MindSession Intercultural Talks Podcast
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Introduction
Comment une personne sait-elle qui elle est ? Nos identités ne sont pas des traits fixes : elles se construisent tout au long de la vie, à travers nos expériences, nos relations et les groupes auxquels nous appartenons.
Dans cet épisode de MindSession Intercultural Talks, nous recevons la professeure Roxane de la Sablonnière (psychologie sociale) pour explorer la formation des identités, les conflits identitaires, et les mécanismes psychologiques liés à la migration et aux changements sociaux.
Cet épisode s’adresse particulièrement aux psychologues, psychothérapeutes, cliniciens, chercheurs et étudiants intéressés par la psychologie interculturelle et les dynamiques identitaires.
Dans cet épisode
- Comment les identités personnelles et sociales se construisent
- Pourquoi les conflits identitaires apparaissent
- Le processus d’intégration de plusieurs identités culturelles (étapes)
- Pourquoi nous catégorisons « nous » et « eux » (psychologie sociale)
- Implications cliniques en contexte interculturel
Plan de lecture
- Comment se forment les identités
- Pourquoi les conflits identitaires émergent
- Intégrer plusieurs identités culturelles : un modèle en étapes
- Pourquoi nous catégorisons « nous » et « eux »
- Implications pour la pratique clinique
- Timestamps (approximatifs)
- Transcription
Comment se forment les identités
La professeure de la Sablonnière rappelle que l’identité se construit progressivement : nous apprenons à nous connaître personnellement, et à connaître les autres, tout au long de notre vie.
L’identité peut inclure des traits de personnalité, des caractéristiques physiques, et aussi l’appartenance à des groupes (famille, amis, groupe ethnique, nationalité, pays, etc.). Ces dimensions « s’additionnent » et contribuent à définir la personne que nous sommes.
« Donc on a chacun chacune une identité qui nous est propre. Ça peut être des traits de personnalité… Ça peut être aussi lié à notre appartenance à un groupe… »
Pourquoi les conflits identitaires émergent
Appartenir à un groupe ne signifie pas toujours s’y identifier. Une personne peut être perçue comme appartenant à un groupe, tout en ne ressentant pas un sentiment d’appartenance interne.
Exemple discuté : une personne immigrante peut vivre au Québec depuis plusieurs années, s’intégrer, parler français, mais ne pas se sentir « québécoise » à l’intérieur d’elle-même, alors que les autres la décrivent comme telle. Cela peut créer un conflit entre perception interne, perception sociale, et parfois entre valeurs culturelles.
« …il est possible qu’elle se sentent pas québécois… les autres pourraient lui dire qu’elle est québécoise constamment, mais… elle ne se sent pas québécoise. »
Intégrer plusieurs identités culturelles : un modèle en étapes
1) Catégorisation anticipée
Avant l’arrivée (dans un contexte d’immigration planifiée), la personne anticipe la culture d’accueil et peut projeter des caractéristiques de son groupe d’origine sur le nouveau groupe (« les gens seront ouverts, chaleureux, tolérants »).
2) Catégorisation « nous » / « eux »
À l’arrivée, des obstacles (logement, emploi, discrimination, rejet, intolérance) peuvent rendre plus saillantes les caractéristiques et valeurs de la culture d’origine, et favoriser une division nette entre groupes : « nous » vs « eux ».
« …on rentre dans une façon de réfléchir… le eux et le nous… on divise un peu les deux groupes. »
3) Compartimentation
Selon le contexte, la personne s’identifie plus fortement à l’un ou l’autre groupe. Exemple : se sentir très québécoise dans un contexte local (activité, sport, repas), puis se sentir davantage liée à la culture d’origine dans un contexte familial et linguistique.
4) Intégration identitaire
Les identités deviennent moins conflictuelles et plus cohérentes. La personne peut ressentir les deux identités dans la plupart des contextes, avec moins de tension et davantage de résolution des conflits identitaires.
« …l’intégration identitaire… un sentiment de cohérence… il y aurait moins de conflits… »
Pourquoi nous catégorisons « nous » et « eux »
La catégorisation sociale n’est pas réservée aux personnes immigrantes. Selon la professeure de la Sablonnière, tout le monde peut adopter une logique « nous/eux », même lorsque la division est arbitraire (ex. couleur des yeux, taille, équipes sportives).
Elle évoque les travaux d’Henri Tajfel et des études classiques montrant que la simple catégorisation peut conduire à de la discrimination.
Nuance importante : lorsque les défis sont répétitifs (discrimination, difficultés socio-économiques, menaces identitaires), l’intégration identitaire peut être plus difficile.
Implications pour la pratique clinique
En contexte interculturel, ces processus aident à contextualiser certaines expériences : sentiment d’appartenance, tensions intergénérationnelles, adaptation culturelle, perception de discrimination, et conflits de valeurs.
Une lecture clinique utile consiste à distinguer :
- le questionnement identitaire normal en contexte de transition
- les facteurs qui renforcent la division « nous/eux » (menace, discrimination, obstacles répétés)
- les conditions qui facilitent l’intégration identitaire (cohérence, résolution, contextes sécurisants)
Timestamps (approximatifs)
- ~00:00 Introduction : comment une personne sait qui elle est
- ~01:00 Identité personnelle + identité de groupe
- ~02:30 Conflit identitaire : appartenance vs sentiment d’appartenance
- ~04:00 Intégrer plusieurs identités : modèle en étapes
- ~06:00 Catégorisation anticipée
- ~07:30 Division « nous/eux » et défis (emploi, logement, discrimination)
- ~10:00 Compartimentation selon le contexte
- ~12:00 Intégration identitaire
- ~14:00 Tout le monde catégorise : Tajfel + exemples
- ~18:00 Nuance : défis répétés rendent l’intégration plus difficile
Transcription
[~00:00] Invitée : Donc, je sais, mais pour nous lancer dans la discussion un peu, qu’est ce comment est ce une personne définie ou comment est ce qu’elle sait qui elle est…
[~00:30] Invitée : Donc on a chacun chacune une identité qui nous est propre… lié à notre appartenance à un groupe…
[~01:20] Animatrice : …on appartient à un groupe, mais on n’a pas l’impression d’appartenir à ce groupe… est-ce qu’on considère que c’est un conflit identitaire ?
[~01:40] Invitée : …une personne immigrante… vit au Québec… mais… ne se sent pas québécoise… conflits de perception… et valeurs qui peuvent se confronter…
[~03:00] Animatrice : …qu’est-ce qui se passe quand une personne doit intégrer plusieurs identités culturelles ?
[~03:15] Invitée : …un modèle… processus par lequel on intègre une nouvelle identité…
[~04:00] Invitée : …catégorisation anticipée… projeter ses propres caractéristiques… « les gens sont ouverts… chaleureux »…
[~06:00] Invitée : …choc… difficultés logement/emploi… discrimination… rend saillantes les caractéristiques d’origine… division… catégorisation… « eux » et « nous »…
[~09:00] Invitée : …compartimentation… selon la situation… se sentir plus québécoise au Centre Bell… puis plus liée à la culture d’origine en famille…
[~11:00] Invitée : …intégration identitaire… cohérence… moins de conflits… se sentir les deux à la fois…
[~13:30] Invitée : …tout le monde le fait… phénomène étudié… Henri Tajfel… la simple catégorisation… peut mener à discriminer l’autre…
[~16:30] Invitée : …nuance… quand il y a plus de défis… discrimination répétée… plus difficile d’aller vers une réelle intégration…
Transcription complète
“ Donc, je sais, mais pour nous lancer dans la discussion un peu, qu’est ce comment est ce une personne définie ou comment est ce qu’elle sait qui elle est, mais on revient ici à la psychologie de l’enfant. Donc, parce que. Tout le long de notre de notre vie, on apprend à se connaître personnellement, puis à connaître les autres aussi. Donc on a chacun chacune une identité qui nous est propre. Ça peut être des traits de personnalité. Ça peut être très physique. Ça peut être aussi lié à notre appartenance à un groupe, que ce soit notre famille, nos amis, notre groupe ethnique, notre. National notre pays, notre continent, si on veut aussi. Donc tout ça s’additionne. Si on peut dire puis fait la personne que nous sommes, des fois on appartient à un groupe, mais on s’identifie pas nécessairement à ce groupe là, mais il reste que le groupe demeure important pour dessiner certaines balises. Qui nous aide à nous définir, puis aussi à savoir qui nous sommes comme individu, puis comme personne qui appartient à un groupe. Donc, puis d’avoir une vision claire de cette appartenance là aussi gay. Et tu as parlé des fois, on appartient à un groupe, mais on fait partie d’un groupe, mais on n’a pas l’impression d’appartenir à ce groupe est ce qu’on considère que ça. C’est comme un conflit i universitaire est ce que c’est comme ça qu’on finirait ou oui, ça pourrait être ça. Donc, par exemple, si il y a une personne immigrante qui arrivent ici ici au Québec, puis ça fait quelques années qu’elle est qu’elle vit au Québec. Elle a appris le français, elle s’intègre bien. Et puis, mais à l’intérieur d’elle, il est possible qu’elle se sentent pas québécois. C’est un scénario. Et puis les autres pourraient lui dire qu’elle est québécoise constamment, mais elle à l’intérieur d’elle, elle ne se sent pas québécoise. Donc oui, il peut y avoir des conflits en termes de perception de l’identité, mais aussi par rapport à nos valeurs qu’on a parfois et des valeurs qui peuvent se confronter soit d’une culture à une autre. Donc c’est sûr qu’il y a un questionnement identitaire important. Quand on appartient ou quand on on transite parfois au début d’un groupe à l’autre ou quand on côtoie plusieurs groupes aussi. Ok, et dans vos recherches, tu étudié évoquer l’identité sociale. Alors concrètement, qu’est ce qui se passe quand une personne doit intégrer plusieurs identités culturelles? Mais c’est vraiment un défi d’intégrer plusieurs identités culturelles. Donc on a chacun une vision de qui nous sommes, puis si on peut prendre un cas concret, un cas fictif, mais une personne qui arrive ici. Donc nous on a développé, j’ai développé avec une collègue de l’u quam, un modèle justement qui. Qui met des hypothèses sur le processus par lequel on intègre une nouvelle identité. Donc, évidemment, ça peut être une personne immigrante, un réfugié qui vient s’établir ici. Par exemple, ça, ça peut aussi être d’autres type de transition identitaire, par exemple la diversité sexuelle ou autre. Mais aujourd’hui, je peux vous donner un exemple d’une personne qui arrive ici. Donc, avant d’arriver ici, Et quand ce n’est pas un cas dans l’urgence, parfois une personne réfugiée ne choisit pas nécessairement elle arrive rapidement. Mais si c’est une immigration qui est planifiée, elle va réfléchir à son nouveau pays, à sa nouvelle culture. Donc elle va anticiper, ça s’appelle la catégorisation anticip à ce moment là, ce qui arrive, c’est que elle va projeter ses propres caractéristiques ou les caractéristiques. Des gens de son groupe sur le nouveau groupe ou les nouvelles personnes qui l’accueil. Donc, par exemple, si une personne i immigrante vient de la Russie, on va dire ou de l’ukraine, elle va arriver ici, juste avant d’arriver, va se dire aller au Canada. Les gens sont ouverts, sont tolérants, ils vont bien m’accueillir. Ils sont chaleureux parce qu’elle a s’imagine ça, puis elle est sans qu’elle est une personne chaleureuse aussi. Puis les gens, les ukrainiens ont les russe aussi peuvent se voir comme ça. Mais là en arrivant ici. Souvent, il peut y avoir un certain choc parce qu’il y a des défis qui qui viennent devant cette personne. Par exemple, ça peut être plus difficile de se trouver un logement si elle ne parle pas le français, ça peut être difficile de se trouver un emploi. Parfois elle peut vivre des situations ou il y a de la discrimination, un rejet ou de l’intolérance. Eu donc, pour ce que ça fait, c’est que ça rend encore plus saillant ses propres caractéristiques d’origine. Donc ses valeurs, de sa culture, etc. Puis y a comme une division qui se produit. Donc ça s’appelle la catégorisation. On va vraiment catégoriser les deux cultures. Donc, et on en dans un dans une façon de réfléchir qui qui est vraiment le eux et le nous. Donc nous, on est comme ça, les russes, les ukraines, on est comme ça, eux, ils sont comme ça. C’est dur de me trouver un emploi ici au Canada. Sont pas si ouverts que seul et les canadiens, ils sont intolérants. Donc là, on rentre dans ce type de réflexion là ou on divise un peu les deux groupes. Mais plus le temps passe, il est possible qu’on a dans une autre dans une autre étape qui est la compartimentation. Ça, ça veut dire que selon la situation dans laquelle on se trouve, on va s’identifier fortement à l’un ou à l’autre. Donc, si, par exemple, la personne immigrante se trouve au centre Bell et ce sont les canadiens qui jouent qu’elle mange la poutine, peu importe. Elle va peut être se sentir très québécoise ou très canadienne, mais si elle célèbre le nouvel an avec les membres de sa famille, qu’elle parle sa langue, mais là peut être que va se sentir moins québécoise, mais plus. Russe ou ukrainienne ou colombienne ou dépendamment d’où elle vient cette personne. Donc d’un contexte à l’autre, on va s’identifier en fonction de la culture dans laquelle on se trouve, puis finalement, la dernière étape, c’est l’intégration. On appelle ça l’intégration identitaire. C. C’est une étape dans laquelle les deux identités deviennent moins conflictuelles. On apprend à résoudre justement ces conflits. Là, il y a une certaine cohérence entre les deux identités aussi et dans toutes les situations ou à peu près toutes les situations, on sent un peu les deux à la fois. Donc la personne qui va au centre Bell. Elle va quand même se sentir russe ou ukrainienne, même si elle se sent canadienne à ce moment là et vice versa. Donc l’intégration, c’est comme un sentiment de cohérence dans nos identités justement, il y aurait moins de conflits. C’est comme si on avait appris à résoudre ces conflits. C’est vraiment très intéressant que j’ai plusieurs questions qui ressort de tout ça. Mais la première, c’est. Quand le conflit commence et qu’on commence à faire cette division entre les différents groupes et les différentes cultures qu’on perçoit. Qu’est ce qui nous amène à réfléchir de cette façon dans le sens que est ce que c’est est ce qu’on doit vivre est ce qu’on vit, des des difficultés ou des contraintes ou des. Est ce que est ce qu’il faut vivre, un genre de trauma ou une genre de difficulté pour commencer à faire cette division ou est ce que tout le monde le fait est ce que c’est naturel. C’est quoi les facteurs en fait, qui nous qui nous poussent à risque plus de faire cette division si on provient de différentes et est ce que ça se produit seulement avec les personnes qui sont des différentes cultures qui ont peut être une diversité de. De culture qui sont migrants ou qui sont exposés à une culture différente de leur culture d’origine. En fait, je vais répondre à la deuxième question en premier, à savoir est ce que le fait qu’on catégorise le eux, eux ils sont comme ça, nous on est Comme ça, c’est seulement les personnes immigrantes ou les gens qui vivent certains défis liés à l’identité. La réponse est non. C’est tout le monde, on fait tous. ça C’est un phénomène qui a été étudié énormément en psychologie sociale. Il y a un chercheur très reconnu qui s’appelle henri Tajfel Il a fait des recherches parce qu’il voulait comprendre après la seconde guerre mondiale, pourquoi les allemands. Avait accepté de tuer autant de personnes qui n’appartenaient pas à leur groupe. Il était vraiment comme traumatisé par cette question, lui même sa famille. Il y a beaucoup de personnes qui sont décédées dans les camps, tout ça donc puis, en plus, c’était un chimiste qui a décidé de devenir psychologue ou faire de la recherche en psychologie parce qu’il était. Vraiment fasciné par cette question. Il voulait comprendre puis ses recherches qui ont été répliqué de nombreuses fois. Montre clairement que la simple catégorisation fait en sorte qu’on peut discriminer l’autre. Donc ou rentrer dans un patron de réflexion qui est justement le et le nous. Cette catégorisation là est l’exemple un des exemples classiques. C’est une étude qui a été faite aux états-unis avec une enseignante qui avait séparé les élèves selon leur couleur de yeux. Donc les yeux bleus et les yeux bruns, ta assez aléatoire. Donc elle disait aux élèves, vous vous êtes plus intelligents, eux sont moins intelligents, etc. Et puis juste le fait qu’on dit ça aux enfants. Qu’on les sépare par couleur de yeux. Ça faisait en sorte qu’ils se discriminant qui pouvaient être très méchants les uns envers les autres, même que ça a été repris ici au Québec par des chercheurs dans Richard, à l’u quam ont fait un reportage en jeu à radio-canada. Ça s’appelle la leçon de discrimination. Je vous invite à l’écouter, même si ça, c’est pas récent, mais c’est vraiment frappant. Ils ont fait ça avec des élèves au primaire et en fonction de la grandeur, les petits et les grands. Donc, encore là, c’est aléatoire, mais c’est juste une petite division comme ça fait en sorte qu’on peut discriminer l’autre dans tout le monde. Le fait. Et puis je pense qu’on peut tous trouver des exemples dans nos têtes ou nous mêmes, soit qu’on a discriminé ou bien qu’on n pas eu un jugement par rapport à quelqu’un qui n’est pas comme nous ou qui est différent. Donc tout le monde le fait. La question c’est est ce que c’est correct de faire ça parce qu’on a tous ces pensées là. La réponse est peut être que si on veut vraiment entrer en relation avec les autres, avoir une perspective qui est ouverte, faut s’efforcer à en prendre conscience pour vraiment travailler sur ça parce que ce sont des billets qu’on a. Donc, je ne sais pas si j’ai répondu aux deux questions en même temps, j’ai quand même oublié cette quoi, la deuxième question. La deuxième c’est est ce qu’il faut être. Ça c’était, est ce qu’il faut être une personne immigrante. La réponse est non. Et puis la première c’est est ce qu’il faut vivre des défis pour commencer à procéder de cette pensée, à cette façon, à ce qui c’est des défis qui nous poussent à pouvoir faire cette division. Mais la réponse est, mais la réponse, la réponse, c’est que excusez vous, il faut juste faire une mini transition en disant et la réponse à la première question, c’est ça, ça dérange pas juste pour qu’on comprenne bien pour l’auditeur? Oui, à cause du off peut être juste de me reposer la question. Donc la première, je vais faire un sommaire de ce que oui, la première question c’était, est ce que oui, ça va une question. Non, mais je pense, j’ai posé deux questions, mais t’as répondu aux deux questions avec la même réponse parce que la question c’était, est ce qu’il faut être immigrant ou vivre deux identités différentes ou être exposé à des cultures différentes pour commencer à faire cette division. Et ma première question était aussi, est ce qu’il faut vivre des défis particuliers et est ce que ces défis vont nous pousser à être plus. À faire ce processus plus à faire sa division, en vouloir faire sa division. Mais la réponse était en gros, on n’a pas besoin de vivre des défis pour être pour pas être poussé à faire sa division. Puis on n’a même pas besoin de provenir de différentes groupes culturels ou être exposés à des groupes culturels différents de la nôtre pour faire cette division. Et c’est quelque chose qu’on fait naturellement. C’est inné d’une manière ou d’une autre. C’est difficile de dire que c’est inné, mais c’est un processus que tout le monde va faire, que ça soit des groupes culturels plus plus clair et limité ou que ça soit tout simplement la couleur des yeux. Donc juste être se voir et se percevoir comme étant un groupe différent d’un autre par les couleurs des yeux, tout simplement va déjà nous pousser à faire cette. Cette division. Et donc vous pouvez ajouter si tu peux jeter, tu peux. Et donc tu pourras me dire si j’ai bien compris ou pas ou s’il y a quelque chose à acheter à ça. Oui, c’était parfait. La seule nuance que j’apporterais, c’est que oui, tout le monde le fait, peu importe le groupe auquel on appartient, ça peut même être des équipes sportives. Des enfants qui les bleus, les pères, ils peuvent, il n a pas de notions culturelles, pas nécessairement de défi association. On va le faire. Mais quand il y a plus de défis, c’est à dire si par exemple, la personne trouve pas de logement, puis c’est à répétition à répétition, donc c’est qui elle vit beaucoup d’expérience de discrimination. Ça peut être plus difficile pour elle. D’aller vers un processus de réelle intégration de l’identité de l’autre. Donc c’est sûr que quand il y a une menace à l’identité ou parfois il peut y avoir des facteurs socio économiques plus difficiles, qui donc ça rend plus difficile les relations entre les autres. Mais oui, tout le monde, le film et a aussi dit que les personnes, quand il s’ perçoive en commettant, faisant partie de différents groupes, ça les amène à des fois plus méchants. Elle même peut être plus violent, plus agressif. Et je trouvais ça très intéressant parce qu aussi dans les recherches que moi, j’ai faites par rapport à la guerre et au conflit de guerre, on voit que quand les personnes se divisent en groupes et spécialement s’ils ont des raisons idéologiques pour leur conflit, etc, on voit que les gens peuvent être particulièrement beaucoup plus violent que la normale. Et on dirait que c’est un peu pareil avec cette division. Et on peut imaginer que quand une personne vit plus de menace. Plus de difficultés aux mains de ce groupe. Là, par exemple, ils vont, ils vont, ils vont avoir plus de difficultés de consolider, mais peut être aussi comme une des des tendances plus agressifs, plus violent, mais ils vont peut être plus méchants, moins tolérants de de ces différents groupes qui perçoivent est ce que c’est possible. Je n’ai pas moi personnellement fait de la recherche sur la violence en lien avec ces processus, mais c’est sûr que si quelqu’un expérimente beaucoup de discrimination, ça peut être plus difficile après son intégration.”
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Mots-clés : psychologie interculturelle, identité culturelle, conflits identitaires, psychologie sociale, migration et identité, changement social
